Флудилка по рынкам, биржам, инвестициям, спекуляциям (7 читает)

[kioratsu]

@kioratsu, уж со сбера то того же жирок то стекает, капитал конечно не в 2 раза больше капитализации, но ведь и дивиденды платят.
И в этом смысле приходится выбирать, понемногу получать или ждать у моря погоды в enpg.

"Художник видит мир таким". Я ведь тоже не ручаюсь, что определеный фактор/сектор выстрелит. Был 2016 год или 2022-й, когда энергетики уделали SBER, но был, допустим, и 2023-й, когда банки уделали энергетиков. Все три ситуации можно задним числом объяснить фундаментально.

Кому-то сейчас психологически комфортнее сидеть во флагмансках фишках типа SBER'а, которые живее и эффективнее: хотя бы реагируют на внешние раздражители. С другой стороны, реально масштабное ралли без участия второго эшелона трудновообразимо, а там и апсайды другого порядка.

 

[itac]

@kioratsu, И всё-таки, насколько бы лучше играла Ермолова вечером, если бы днем она стояла у шлифовального станка
Это я к тому что скирдование капитала еще может и не привести к ожидаемому апсайду... А дивиденд он хоть и невелик, но приятен и создает приятный сентимент вокруг бумаги.

 

[kioratsu]

Это я к тому что скирдование капитала еще может и не привести к ожидаемому апсайду... А дивиденд он хоть и невелик, но приятен и создает приятный сентимент вокруг бумаги.

О чем и речь: сейчас дивиденды - это фактор, за который готовы платить больше. Но это не может не иметь последствий. С одной стороны, полная доходность дивидендных фишек сближается с ОФЗ-ИН или ЗПИФами недвижимости, а с другой - спокойного сна у их владельцев не будет: в ночных кошмарах им будут являться графики с красными соплями на новостях об отмене дивидендов.

P.S. И самое интересное с "дивидендным инвестированием" - это пронаблюдать со стороны, как будет эволюционировать премия за "дивидендность" в будущем.

 

[itac]

спокойного сна у их владельцев не будет: в ночных кошмарах им будут являться графики с красными соплями на новостях об отмене дивидендов.

А вы на кого намекаете? В сбере такого в ближайшее время не будет. А то в кремле с крыльца спустят... вместе с графиками...

 

[iamvs]

P.S. И самое интересное с "дивидендным инвестированием" - это пронаблюдать со стороны, как будет эволюционировать премия за "дивидендность" в будущем.

У меня другой подход. С некоторых пор, мой принцип- не покупать ненужных вещей.
Мне могут нравиться ружье или мотоцикл, но я их не куплю- я не охотник и не мотоциклист. Я не покупаю крипту- мне не нужен компьютерный код на флешке.
Этот принцип я распространил и на фондовый рынок. Дивидендные акции мне интересны, они нужны, они приносят денежный поток. Есть и надежда на рост курса акций.
Важно и то, что разумный дележ прибыли намекает на порядочное отношение собственника и руководства компании к миноритариям.
Бездивидендные акции? Чистая спекуляция? Надеяться, что кто-то у тебя их купит дороже? Обычно, так и происходит, но идея слишком ненадежная. Последним стульев не хватит. И, в случае неудачи, ждать можно долго. А какой-то практической пользы от них нет.

 

[kioratsu]

@iamvs, мне всегда нравится проводить такую "разведку боем": выскажешь какую-нибудь неортодоксальную идею - и все стереотипы перед тобой, как на ладони!

Миф об особых свойствах Дивидендных Акций™ так силен, потому что в основе его лежит частичка правды. Действительно, когда рынок оправлялся от кризиса-2008, те эмитенты, кто меньше других наломал дров с malinvestment'ом и был в состоянии распределять денежный поток акционерам, вредили портфелю меньше. Будущие "дивидендные аристократы", презрительно называемые тогда "собаками", воспевались в научной статье ВШЭ аж 2012 года. Даже тогда правило знало свои исключения (MSNG vs. IRAO). За прошедшие же годы пройден небывалый путь от теоретических статей до попсовых инвестблогов, звездные ведущие которых держат исключительно Дивидендные Акции™ и каждую неделю хвастаются своим Пассивным Доходом™! Понятно, что конформизм берет свое: ошибаться вместе со всеми - безопаснее.

А насчет того, что есть осязаемый денежный поток - ну, некоторым нравится осязать бетон и кирпич. Они считают настоящими активами квартиры, а не "эти ваши бумажки". Зарабатывают на свой капитал, соответственно, меньше, чем держатели "бумажек". Так же и здесь. Прирост BV, каким бы "виртуальным" он ни казался - это запас прочности для будущих распределений акционерам. Ожидание начала дивидендов/выкупов в далеком будущем - спекуляция? Хорошо, тогда спекуляцией является и предположение, что очередной аристократ не устанет платить дивиденды. И здесь уже вопрос в цене ошибки в первом случае и во втором.

 

[itac]

это запас прочности для будущих распределений акционерами.

Только вы, владея акциями никакого отношения к этим распределениям не имеете и иметь не будете. Капитал может расти сколько угодно, а котировка будет годами в боковике. Кукл то не дремлет . Ну а потом несколько пассов руками, несколько инвестпрограмм, которые вы тоже не сможете остановить - и все, телемаркет.

И с другой стороны, миноры никакого отношения не имеют к размеру дивиденда который они получают, и будут ли они его завтра получать, на это они тоже влияния не оказывают.
Все мои вчерашние кривляния сводятся к одному - сбер платит не нам, сбер платит государству в непростой для государства момент, ну и уже потом нам.

 

[tantomare]

Дивидендные акции мне интересны, они нужны, они приносят денежный поток.
Бездивидендные акции? Чистая спекуляция?

От выплаты дивиденда у вас средств больше не станет, потому что цена акции упадет на такую же величину. Денежный поток с таким же успехом можно получить, продав часть акций.

Если вы не надеетесь на рост купленных акций, то просто становитесь беднее каждый год.

 

[iamvs]

От выплаты дивиденда у вас средств больше не станет, потому что цена акции упадет на такую же величину. Денежный поток с таким же успехом можно получить, продав часть акций.

Нет. После продажи части акций моя доля в будущем пироге дивидендов уменьшится. Получая дивиденды, я сохраняю свою долю.

 

[iamvs]

Только вы, владея акциями никакого отношения к этим распределениям не имеете и иметь не будете. Капитал может расти сколько угодно, а котировка будет годами в боковике. Кукл то не дремлет . Ну а потом несколько пассов руками, несколько инвестпрограмм, которые вы тоже не сможете остановить - и все, телемаркет.

Совершенно верно. Это торговля, и что еще хуже, владение иллюзиями.

 

[tantomare]

Нет. После продажи части акций моя доля в будущем пироге дивидендов уменьшится. Получая дивиденды, я сохраняю свою долю.

А количество акций не влияет на стоимость ваших активов. Если вы потратили 100 рублей на дивидендные акции, которые не растут, то у вас всегда всегда в сумме будет 100 рублей.

 

[kioratsu]

И с другой стороны, миноры никакого отношения не имеют к размеру дивиденда который они получают, и будут ли они его завтра получать, на это они тоже влияния не оказывают.

Традиционноценностная установка "мажор-барин против миноров-холопов" тоже просится быть разобранной по косточкам. Обычно на ГОСА по вопросу распределения прибыли я голосую за рекомендацию совдира. Логично ведь: если наши взгляды на распределение прибыли устойчиво расходятся, то акция в портфеле долго не пробудет (поэтому VTBR был продан, когда там рекомендовали слишком крупный дивиденд). И задача совдира и менеджмента - ясно донести позицию в отношении того, при каких условиях может распределяться прибыль и как будет использоваться нераспределенка. Если они эту задачу проваливают (GAZP), бумага может попасть в портфель разве что при очень глубокой скидке.

Все мои вчерашние кривляния сводятся к одному - сбер платит не нам, сбер платит государству в непростой для государства момент, ну и уже потом нам.

С этим никто не спорит, речь о том, что такая уверенность стоит дополнительных денег. А насколько велика эта премия за "дивидендность", можно оценить по динамике сбитых летчиков (GAZP, GMKN, LKOH, CHMF, HYDR, ELFV, TGKA, MGNT), где дивиденды в последние годы поотменяли. Опять-таки, это не значит, что SBER непременно рухнет, как эти бумаги. Это значит, что апсайда в нем меньше.

P.S. Ну и самое главное - длящееся преимущество какого-либо фактора (value/growth, small-cap, "дивидендность" и т.п.) - это всегда исторический анекдот. Либо за большей доходностью стоял больший риск, либо статистика не успела стать репрезентативной (Богл, классика: The Telltale Chart).

 

[MuchoObrigado]

Миф об особых свойствах Дивидендных Акций™ так силен, потому что в основе его лежит частичка правды. Действительно, когда рынок оправлялся от кризиса-2008, те эмитенты, кто меньше других наломал дров с malinvestment'ом и был в состоянии распределять денежный поток акционерам, вредили портфелю меньше. Будущие "дивидендные аристократы", презрительно называемые тогда "собаками", воспевались в научной статье ВШЭ аж 2012 года. Даже тогда правило знало свои исключения (MSNG vs. IRAO). За прошедшие же годы пройден небывалый путь от теоретических статей до попсовых инвестблогов, звездные ведущие которых держат исключительно Дивидендные Акции™ и каждую неделю хвастаются своим Пассивным Доходом™! Понятно, что конформизм берет свое: ошибаться вместе со всеми - безопаснее.

Я в 2014 году защищал диплом по теме дивидендная политика в России и странах БРИКС. Комиссия, которая рецензировала работу, указывала, что дивиденды не являются значимым фактором для инвесторов в развивающиеся рынки (в противовес рынкам развитым, видимо), на развивающихся рынках инвесторы ориентируются на ожидания прироста курсовой стоимости акций.

Поскольку прироста курсовой стоимости акций с тех пор рынок почему-то особо не произошло, дивиденды стали иметь значение. Если подумать, то именно тогда закладывались фундаменты в виде бесперебойных выплат нынешними дивидендными аристократами - Лукойл, Норникель, еще ряд компаний, которые не делали амбициозных программ расширения с прицелом на рост курсовой стоимости (Магнит?), а распределяли заработанную прибыль акционерам.

Сейчас такую же фишку иной раз можно услышать про рынки развитые, в особенности американский - "не смотрите на дивидендную доходность, компании распределяют заработанную прибыль через байбеки", поэтому оценивайте "дивиденды плюс байбеки" как общее распределение средств акционерам, которые конечно приводят к росту курсовой стоимости! Но тогда, если ты, как инвестор, не продаешь, то ты должен следить, чтобы компании не выкупали свои акции слишком дорого (иначе, ты как в той басне, останешься единственным акционером пустышки, ведь компания потратила все средства на выкуп других акционеров!), и плюс в компании не образовалось чрезмерно много долга, взятого на эти байбеки.

 

[Арго]

Единственный способ получить прибыль через лохотрон брокеров
покупать дешево, а продавать дорого.
Приходится ждать подходящих моментов годами.
Но слава богу есть периодическая цикличность в 12+ лет
когда все дер...о схлопывается вчетверо - тогда и брать.
Далее дождавшись чтоб оно снова всплыло на поверхность так к Х5 -впятеро
можно смело фиксить прибыль
и ждать новых даров дуболомов.
Сейчас момент второго дополнительного закупа - растянутый на пару лет
можно брать сейчас, через год наваляют еще и еще через год( вдруг)

 

[itac]

Опять-таки, это не значит, что SBER непременно рухнет, как эти бумаги. Это значит, что апсайда в нем меньше.

Если сбер перестанет платить дивиденды, то удвоит капитал года... За 4!!!
Почему же вы ему отказываете в кратном апсайде при отказе от дивидендов, а енпг не отказываете?

Комиссия, которая рецензировала работу, указывала, что дивиденды не являются значимым фактором для инвесторов в развивающиеся рынки

Пока теоретики теоретезировали, практики получали двузначные дивиденды с дочек связьинвеста и Балтики.

Традиционноценностная установка "мажор-барин против миноров-холопов" тоже просится быть разобранной по косточкам.

Вы напрасно пытаетесь примерить белый халат доктора. Ваши подходы не менее мифологичны...
В принципе то господин которого года три назад немцы отравили трусами провел в свое время эксперимент который показал роль миноритария на нашем рынке. Но на самом деле роль эта везде такая - дают бери, бьют беги.

Кстати это отношение есть один из столпов веры в кукла, и чтобы опровергнуть версию кукла вам придется для начала опровергнуть массовое и скотское отношение к миноритариям .. А это невозможно, за очевидностью явления

 

[kioratsu]

Если сбер перестанет платить дивиденды, то удвоит капитал года... За 4!!!
Почему же вы ему отказываете в кратном апсайде при отказе от дивидендов, а енпг не отказываете?

Если SBER в результате сокращения дивидендов или по какой-то другой причине рухнет настолько, что будет торговаться менее чем за 2,5 своей прибыли 2027 г., то и ему не будет отказано во включении в портфель.

В принципе то господин которого года три назад немцы отравили трусами провел в свое время эксперимент который показал роль миноритария на нашем рынке. Но на самом деле роль эта везде такая - дают бери, бьют беги.

Там это было ступенькой политической карьеры, которая и закончилась "отравлением трусами". Вы можете себя представить владельцем акций VTBR или AFLT в начале 2010-х? Я — нет: проще было пройти мимо!

"Ведомости": На собрании акционеров ВТБ доминировали миноритарии

Помимо Алексея Навального, которого президент Костин назвал пиарщиком, эффектно выступили миноритарии Синяков и Павлов
Наиля Аскер-заде

Вот черт! Не для одного Навального это был карьерный трамплин!

Кстати это отношение есть один из столпов веры в кукла, и чтобы опровергнуть версию кукла вам придется для начала опровергнуть массовое и скотское отношение к миноритариям .. А это невозможно, за очевидностью

Есть "кукл", который спекулянтам стопы рвет, а есть еще и "кукл", который солит миноритариям? Интересно, это разные существа или одно?

Как уже говорилось, непротиворечивое определение звучит так: "кукл — это остальные участники рынка". В этом случае появляется довольно простой и малозатратный способ играть в одной команде с "куклом". Догадываетесь, какой?

 

[itac]

Если SBER в результате сокращения дивидендов или по какой-то другой причине рухнет настолько, что будет торговаться менее чем за 2,5 своей прибыли 2027 г., то и ему не будет отказано во включении в портфель.

Давайте ка еще разок. Сбер не рухнет, а удвоит капитал за обозримый промежуток времени. Как вы понимаете что при чистой прибыли триллиона полтора это не проблема...
Вы же критерием привлекательности енпг выдвинули соотношение капитал-капитализация. Ну и отчего это не сработает со сбером? Это другое?

Там это было ступенькой политической карьеры, которая и закончилась "отравлением трусами"

Ну и что? Произошло действо которое лишило кого-то иллюзий относительно рыночка который все порешает, акционерного капитала распределенного среди неизвестно кого, эффективного частного собственника эффективного в свой карман прежде всего, и прочих догм, которые к настоящему времени по сути уже разрушены.
Потому что так совершенно невозможно работать

Есть "кукл", который спекулянтам стопы рвет, а есть еще и "кукл", который солит миноритариям? Интересно, это разные существа или одно?

Это три толстяка. Если вы понимаете о чем я.

- Оставим шутки, - сказал Второй Толстяк, поднимая вилку.
- Дело принимает серьезный оборот. Принесли торт.

Кто сидел внутри торта мы помним...

 

[kioratsu]

Давайте ка еще разок. Сбер не рухнет, а удвоит капитал за обозримый промежуток времени. Как вы понимаете что при чистой прибыли триллиона полтора это не проблема...
Вы же критерием привлекательности енпг выдвинули соотношение капитал-капитализация. Ну и отчего это не сработает со сбером? Это другое?

Ну а какой мне интерес платить в Сбере 0,85 капитала, зная, что повышать RoE ему дальше некуда? Все бумаги дешевы, но некоторые дешевле, вот и ответ! Для широкого портфеля, где позиций обязательно не меньше двух десятков, SBER лишним не будет, а для концентрированного можно выбрать и что-нибудь посочнее. Именно эта логика была прокручена в голове год назад.

Ну и что? Произошло действо которое лишило кого-то иллюзий относительно рыночка который все порешает, акционерного капитала распределенного среди неизвестно кого, эффективного частного собственника эффективного в свой карман прежде всего, и прочих догм, которые к настоящему времени по сути уже разрушены.

Почему? "Рыночек" вполне эффективно все порешал, сбив долю того же VTBR в индексе с тогдашних ~3% до ~1%. Невидимую Руку™ не допустили к хирургическому вмешательству (приватизации госпакета), дело обошлось помещением больного в изолятор: индексный инвестор на этих бумагах много не потеряет, а кто решит превысить индексный вес в своем портфеле, тот априори должен понимать, на что идет, и винить вправе только себя.

Кстати, это вообще золотое правило портфельщика: как только ты набрал больше, чем бумага занимает в индексе, на любые претензии встречный вопрос — а где был твой due diligence? (И заодно — ответ на загадку, как всегда играть на стороне "кукла": брать индексный фонд, т.е. делегировать определение состава портфеля остальным участникам).

 

[itac]

Ну а какой мне интерес платить в Сбере 0,85 капитала

Потому что сбер платит дивиденды. Как только перестанет платить немедленно начнет падать капитализация капитал, за счет роста капитала...
Возникнет апсайд... Аналогичный енпг.
Вот целый день вам простые вещи объясняю

 

[kioratsu]

Потому что сбер платит дивиденды. Как только перестанет платить немедленно начнет падать капитализация капитал, за счет роста капитала...

Ну да, а у других эмитентов P/BV уже упал до того уровня, на котором у гипотетически не платящего дивиденды Сбера он будет в 2029 г.

И я считаю, что в конечном итоге все будет решать RoE: способность Сбера удержать его выше 20%, и способность ENPG закрепиться выше 15% для начала.