QR благодетели

[Всеслав]

Когда государство хочет выползти из кризиса, то само государство затевает масштабные проекты.

Масштабные государственные проекты - это самое бестолковое разбазаривание средств, которое можно придумать. Не говоря уж даже о неизбежно сопутствующем им казнокрадству - очень велика вероятность, что на выходе получится что-то совершенно никому не нужное, которое будет потихоньку разрушаться. И, ещё хуже - чтобы его поддержать, начнут давить частников. Нам ли, заставшим СССР, этого не знать! Ну не способно государство гибко отвечать на изменения рынка. Не его это.
Гораздо действеннее снизить налоги, убрать всякие лишние ограничения (вроде сертификации, лицензирования, СРО и т. п.) - и частный бизнес сам всё создаст, что требуется.

 

[m_rt]

. "Физиков" кредитовать по плавающим ставкам

Если вспомнить историю с ипотеками в валюте, то фактически и получилась плавающая ставка.
Курсы ведь плавают.
Плавали, плавали и приплыли ...

 

[m_rt]

Масштабные государственные проекты - это самое бестолковое разбазаривание средств, которое можно придумать. Не говоря уж даже о неизбежно сопутствующем им казнокрадству - ....

Я выше скрин давал. Там про то, как США выбрались из глубочайшего кризиса 1929 года.

Не верите что они выбрались? Не верите, что помогли те меры, которые были применены?
Ну и ладно, не верьте.

 

[m_rt]

Гораздо действеннее снизить налоги,

А это не масштабно? Это не государственно? Это не проект?

Снижение налогов - это МАСШТАБНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ.

 

[kioratsu]

Не верите что они выбрались? Не верите, что помогли те меры, которые были применены?

Есть ревизионистская точка зрения: выбрались, но не благодаря, а вопреки. Ликвидация эксцессов предыдущего бума рыночными силами занимает куда меньше времени. Если тогда она растянулась на 13 лет (канонический тайминг: 1929-1942), значит процесс кто-то придерживал. И даже известно, кто: президенты Гувер и Рузвельт. Начали с запрета снижать зарплаты, закончили массовой отправкой на фронта Второй мировой.

Снижение налогов - это МАСШТАБНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ.

В каждой шутке есть доля правды. Если вместе со снижением налогов не происходит соразмерного снижения госрасходов, значит государство остается в игре, меняется только способ изъятия ресурсов частного сектора (либо деньги изымаются через продажу частникам гособлигаций вместо сбора налогов, либо они просто печатаются).

 

[m_rt]

Если тогда она растянулась на 13 лет (канонический тайминг: 1929-1942), значит процесс кто-то придерживал.

Так это только ревизионисты так могут думать. Кризис был мировой (прямо-таки по писаному марксистами-ленинистами), не во всех странах были Гувер и Рузвельт, вот и можно посмотреть как оно было в других странах.

Вообще говоря есть серьёзные научные исследования на эту тему. И несмотря на критику (крепки задним умом, когда уже всё закончилось легко рассуждать и находить ошибки), так вот несмотря на критику отдельных пунктов в целом считается что именно политка Рузвельта позволила преодолеть кризис.
Ну а марксисты-ленинисты будут тоже правы, говоря что окончательное (но временное, как и всё в этом мире) разрешение кризиса произошло в виде второй мировой.

 

[kioratsu]

Так это только ревизионисты так могут думать. Кризис был мировой (прямо-таки по писаному марксистами-ленинистами), не во всех странах были Гувер и Рузвельт, вот и можно посмотреть как оно было в других странах.

Заразной в мировом масштабе ту депрессию сделали торговые войны с заградительными пошлинами (начиная с тарифа Смута-Хоули). Соответственно, и опыт отдельно взятых стран мало что значит: ни Невидимая Рука, ни государственники-дирижисты ничего не исправят, если источник проблемы находится по ту сторону границы.

Вообще, экономическая история развитых стран начиная примерно с 1910 г. - это история госвмешательства для преодоления эксцессов предыдущего госвмешательства.

Вообще говоря есть серьёзные научные исследования на эту тему. И несмотря на критику (крепки задним умом, когда уже всё закончилось легко рассуждать и находить ошибки), так вот несмотря на критику отдельных пунктов в целом считается что именно политка Рузвельта позволила преодолеть кризис.

Ирония в том, что ни один из мейнстримных академических экономистов, если он дорожит своей карьерой, не рискнет в современных условиях предложить те шаги, которыми рузвельтовская администрация прославилась больше всего (запрет владения драгметаллами, NRA, AAA, WPA и т.п.) В результате радикализм "Нового курса" сейчас разводнен до заурядной кейнсианской установки на стимулирование spending'а (что мы в разгар ковида наблюдали).

 

[m_rt]

опыт отдельно взятых стран мало что значит: ни Невидимая Рука, ни государственники-дирижисты ничего не исправят, если источник проблемы находится по ту сторону границы.

Не согласен. Каков бы не был источник проблемы, если меры принимались разные, то можно было бы увидеть какие меры лучше других, ведь утверждалось:

Ликвидация эксцессов предыдущего бума рыночными силами занимает куда меньше времени. Если тогда она растянулась на 13 лет (канонический тайминг: 1929-1942), значит процесс

Заразили белых мышей одинаковой болезнью, но лечили разными лекарствами. Как определить какое лучше?

Поэтому если нет конкретного примера где быстрее и лучше преодолели кризис, то утверждение про рыночный механизм саморегуляции голословное.
В самом деле, не этот ли самый механизм к кризису привёл? Он самый. Но предлагается мер никаких не предпринимать, пусть себе дальше этот самый механизм работает без вмешательства извне.
На мой взгляд противоречит здравому смыслу.

 

[kioratsu]

Заразили белых мышей одинаковой болезнью, но лечили разными лекарствами. Как определить какое лучше?

В экономике невозможен контролируемый эксперимент.

В самом деле, не этот ли самый механизм к кризису привёл? Он самый. Но предлагается мер никаких не предпринимать, пусть себе дальше этот самый механизм работает без вмешательства извне.
На мой взгляд противоречит здравому смыслу.

Рынок не объявлял заградительные тарифы, рынок не замораживал зарплаты, но главное - рынок не смог бы раздуть денежную массу и потом ее сжать. На деле же систему раскачивали еще с Первой мировой, и там как раз прослеживается каскад реакций на предыдущие попытки разобраться директивными мерами. Как пример - чтобы помочь Британии подтянуть курс девальвированного фунта обратно к довоенным уровням, в середине 1920-х снизили ставку ФРС, что и спровоцировало тот бум, который в 1929 г. обернулся обвалом. А ведь пятнадцатью годами ранее, когда никакой ФРС не существовало, такое было и нереально провернуть!

Утверждение, что дикие рыночные силы устроили депрессию, а потом пришли крепкие государственники и все починили - это профанация. Кстати, у современников такая точка зрения популярна не была (тогда каких только карикатур на "мозговой трест" не рисовали), это продукт более поздней эпохи.

 

[m_rt]

Утверждение, что дикие рыночные силы устроили депрессию

То есть "Капитал" Маркса - профанация? А ведь совсем не марксисты, а в том числе и нобелевские лауреаты по экономике весма положительно озывались о его трудах.

Но раз считаете что профанация, то Вам видней. Чем даже нобелевским лауреатам по экономике.

 

[m_rt]

В экономике невозможен контролируемый эксперимент.

И в астрономии, например при изучении Солнца, тоже невозможен. Это не отменяет применения научных методов.

 

[kioratsu]

То есть "Капитал" Маркса - профанация? А ведь совсем не марксисты, а в том числе и нобелевские лауреаты по экономике весма положительно озывались о его трудах.

У марксистов красной нитью проходит тезис о сращивании "буржуазии" с государством, поэтому им удается избежать этой ловушки. В конце концов, кто вводил пошлины? Уж явно не правления товарных бирж.

 

[Всеслав]

Снижение налогов - это МАСШТАБНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ.

Ну, если так подходить - то, конечно, да. Но, к сожалению, большинство других мегапроектов - от Беломорканала до крупнейшего ускорителя заряженных частиц под Протвиным - не привели ни к повышению уровня жизни населения (даже, наоборот, осуществлялись за счёт его ограбления), ни к созданию конкурентоспособных продуктов. Потому и существовало в советские времена такое дикое явление, как "заказы" - когда тебе в нагрузку к нужному (как правило, заграничному) товару впихивали что-то лишнее, чего иначе никто бы не купил.
Америка далеко, что там было - точно не знаю. Могу судить только по нашей стране.

То есть "Капитал" Маркса - профанация? А ведь совсем не марксисты, а в том числе и нобелевские лауреаты по экономике весьма положительно отзывались о его трудах.

Положительные отзывы - это прекрасно; но ведь в нашей стране попытались построить экономику по заветам Маркса - и мы все знаем, к чему это привело. Более того, даже те страны, где на словах до сих пор чтят Маркса (Китай, Вьетнам и т. д.), на деле давно отказались от марксизма и перешли на обычную рыночную экономику. Местами даже более рыночную, чем на Западе.

 

[m_rt]

к сожалению, большинство других мегапроектов - от Беломорканала до ...

А если посмотреть такие проекты в США 30-х годов прошлого века? А в Германии при Гитлере?

 

[Всеслав]

А если посмотреть такие проекты в США 30-х годов прошлого века? А в Германии при Гитлере?

Я не знаю, как там всё было устроено изнутри. Если ты знаешь - расскажи, пожалуйста. Правда, любопытно.
Допустим, я производитель щебня в США или Германии 30-х годов. Каким именно образом я мог встроиться в тогдашнее дорожное строительство? На основании чего выбирали поставщиков? Как, через кого до меня должны были доходить деньги?
Сильно подозреваю, что и там тоже банки не оставались в стороне и оседлали денежные потоки. Но могу ошибаться, конечно.

 

[m_rt]

Я не знаю, как там всё было устроено изнутри. Если ты знаешь - расскажи, пожалуйста.

Знаю я не больше того, что в интернетах написано, так что пересказывать смысла не вижу.

Про полезность/бесполезность: Вы считаете, что подобное каналам беломора было бесполезным, хотя там явно деньги не оседали в банках. Теперь сомневаетесь в полезности масштабных государственных проектов в других странах, хотя в интернетах прямо описывают в чём полезность.

Вот кризис перепроизводства при капитализме это что? Как из него выйти, чем могут помочь масштабные государственные проекты?
Некоторые тут считают что это якобы профанация, что мол Маркс от балды такое выдумал, да так ловко, что даже следующие поколения экономистов - лауреатов нобелевской премии вокруг пальца обвёл.

 

[kioratsu]

Вот кризис перепроизводства при капитализме это что?

Это malinvestment. По сути - предпринимательская ошибка. Единичные случаи бывают всегда, но если таких ошибок внезапно возникает много, то причина у них структурная и скорее всего, нерыночная. Например, искусственно дешевый кредит.

Как из него выйти, чем могут помочь масштабные государственные проекты?

Ничем не помогут, кроме маскировки проблемы (японские "мосты в никуда" - хороший пример). Рыночные фундаменталисты посоветуют в таких случаях принять горькую пилюлю: обнулить горе-инвесторов, ликвидировать избыточные мощности, отряды полиции привести в повышенную готовность для отражения атак протестующих безработных.

 

[m_rt]

Единичные случаи бывают всегда, но если таких ошибок внезапно возникает много, то причина у них структурная и скорее всего, нерыночная. Например, искусственно дешевый кредит.

А Маркс каким образом догадался, что при капитализме такое ВСЕГДА (периодически) будет?

 

[m_rt]

причина у них структурная и скорее всего, нерыночная.

То есть в структуре капиталистического устройства человеческого общества существует вот такой язъян. Называйте его рыночным или нет, от этого кризисов меньше не станет. И никогда и нигде не было и не будет идеального свободного рынка, по которому вздыхают и утверждают, что вот если бы да кабы такой был, то и рай на земле уже наступил бы.

 

[kioratsu]

@m_rt, Маркс был не первым, кто описал цикличность. Это сделал еще Сисмонди за полвека до него, а к моменту написания "Капитала" в индустриальных экономиках успело случиться уже несколько депрессий.

И никогда и нигде не было и не будет идеального свободного рынка, по которому вздыхают и утверждают, что вот если бы да кабы такой был, то и рай на земле уже наступил бы.

Насчет свободного рынка - это как чистый воздух. Идеально чистого воздуха не бывает нигде, но это не означает, что воздух можно безнаказанно загрязнять.